В новом интервью для FOODIKA мы поговорили с Никой Козюрой — психотерапевтом и организационным психологом, чей профессиональный путь начался совсем не в психологии: 16 лет она работала в ресторанной индустрии, прошла путь от сотрудника зала до управления и только затем пришла в новую профессию. Сегодня Ника работает с людьми в периоды жизненных перемен — когда приходится менять профессию, завершать отношения, сталкиваться с потерей или заново искать контакт со своими желаниями.
Ника, расскажите о своём профессиональном пути. Как вы прошли путь от управления в ресторанном бизнесе к психологии и психотерапии?
Я пришла в рестораны в 17 лет, когда нужна была работа, чтобы поддерживать жизнь в Москве и учиться. К слову, училась я тогда вообще на факультете журналистики))) Пришла, дали поднос, сказали: «вот тебе 5 столов, обслуживай». Так и осталась на 16 лет. На третьем курсе нужно было принять решение, остаюсь я в ресторанах или иду все же в журналистику, но воронка общепита уже засосала меня. Мне был понятен карьерный трек и понятные деньги. Но я себя чувствовала очень нестабильно, т. к. назвать этот бизнес устойчивым – врядли можно. Как попытки построить что-то параллельно, были и бизнес, и профессия йога-тичера, но все как-то отваливалось. И уже когда сама пошла в личную терапию, подумала, что это оно, Надо получить образование, а там уже будет видно, буду работать или нет.
На первое обучение залетела буквально в последний вагон, группа начиналась через неделю. Была классная история с выбором института. Когда набрала номер, узнать информацию, трубку взяла девушка и сходу сказала: «Ника, привет! Это Люба, мы с сестрой тебе шили подушки в одно из заведений». Как вы понимаете, выбор был сделан в пользу этого института. Но практиковать я не начинала, я вообще еще не понимала, что буду работать психологом. Пока уже группа не выпихнула буквально и преподаватели не сказали, что пора. Потом появился второй институт, шесть специализаций, следующие ступени, выгорание от управления и ресторанов, и полноценная смена профессии. И уже имея стабильную практику, я поняла, что мой управленческий опыт требует применения и избавиться или подавить его невозможно. Тогда уже пришла работа с компаниями, как орг терапевт, как бы логично объединяя управленческий и психологический опыты.
Вы много лет работали руководителем и управляли большими командами. Что из управленческого опыта вы принесли с собой в психотерапию?
Во-первых, это способность выдерживать много разного и трудного. Управленческая работа, особенно в ресторанах — постоянный режим многозадачности: тебе приходится решать гораздо больше самых разных вопросов, чем обычному человеку.
Ещё — способность к коммуникации. Я прекрасно научилась строить отношения с людьми. Хотя, тут, конечно, вопрос: ресторанная индустрия меня этому научила или я выбрала ресторанную индустрию, потому что была способность к коммуникации (смеюсь).
Точно принесла с собой этические принципы и очень твердые границы — ценности, на которых строится мой профессиональный базис.
Это способность работать с группами и командами, видеть систему целиком. Даже в индивидуальной работе с клиентом я смотрю не только на то, что человек говорит прямо сейчас, но и на всю большую систему наших отношений и на то, как он в принципе строит отношения.
Это способность смотреть шире и дальше собственного носа, критическое мышление, умение задавать другому и себе сложные вопросы, на которые не всегда есть ответ прямо сейчас. И, абсолютно точно, эмоциональный интеллект.
С какими людьми и жизненными ситуациями вам особенно интересно работать сегодня?
Если мы говорим о людях, то мне интересны ситуации, когда человек находится в некотором переходе с одного этапа жизни в другой. Обычно это называют кризисом, но мне не нравится это слово, потому что кажется, что оно неполно отражает то, что переживает человек.
Это могут быть совершенно разные контексты: развод, увольнение, рождение ребёнка, смена профессии, потеря. Это момент, когда жизнь меняется безвозвратно и человек проживает множество разных этапов в этом переходе: что-то оставляет и что-то находит. Буквально пересобирает себя заново.
Одна из тем, с которой к вам приходят, звучит так: «Я всё понимаю головой, но это понимание ничего не меняет». Почему одного осознания часто оказывается недостаточно?
Потому что понимание — только часть изменений. Человек может очень хорошо знать, почему он выбирает определённых партнёров, остаётся на нелюбимой работе, избегает конфликтов или не умеет отказывать. Но способы, которыми мы строим отношения и справляемся с жизнью, формируются не на уровне логики. Когда-то они помогали нам адаптироваться, а затем стали автоматическими.
Поэтому мало обнаружить свой привычный способ действия. Нужен новый опыт: попробовать поступить иначе, выдержать чувства, которые при этом возникают, увидеть последствия и постепенно убедиться, что теперь у тебя действительно есть выбор. В терапии понимание становится изменением, когда человек не только объясняет себе происходящее, но и начинает действовать иначе и по-другому строить отношения.
Почему человек может быть внешне успешным, состоявшимся, иметь работу, отношения и привычную устойчивую жизнь — и при этом ничего не хотеть или почти ничего не чувствовать?
Потому что человек может очень хорошо научиться жить, почти не опираясь на себя. Он умеет выполнять требования, достигать целей, быть эффективным, создавать отношения и поддерживать привычный уклад. Со стороны такая жизнь выглядит благополучной, но иногда она долго строилась вокруг того, что нужно, правильно и ожидаемо, а не вокруг того, что человек действительно чувствует и хочет.
Кроме того, желания и чувства требуют внутреннего пространства. Если человек годами живёт в напряжении, справляется, решает задачи и не позволяет себе останавливаться, чувствительность постепенно снижается. Нельзя надолго выключить только тревогу, боль или разочарование — вместе с ними становятся менее доступными радость, интерес и удовольствие.
И тогда проблема не обязательно в том, что у человека нет желаний. Возможно, он давно не различает собственный отклик среди обязательств, усталости и чужих ожиданий. Поэтому работа часто начинается не с поиска новой большой цели, а с восстановления способности замечать себя: что со мной происходит, что мне подходит, что я больше не хочу продолжать и на что у меня появляется живой отклик.
Многие ваши клиенты оказываются перед серьёзным выбором: уходить ли из отношений, менять ли профессию, выходить ли из найма, завершать ли партнёрство. Как вы работаете с ситуациями, в которых нет одного правильного решения?
Любой выбор означает, что от чего-то придётся отказаться и с чем-то попрощаться. Как правило, человек не делает выбор, когда боится, что не переживёт его последствий; когда есть фантазии о том, чем этот выбор для него обернётся; когда не хватает опор и ресурсов, чтобы пережить то, что последует.
С этим мы и работаем: на что я буду опираться потом? Кого буду держать за руку? Что потеряю и как мне вообще что-то терять? Какие страхи и фантазии у меня связаны с этим выбором?
Как отличить кризис, который говорит о необходимости перемен, от периода усталости, разочарования или временной потери ориентиров?
Мне кажется, главное слово здесь — «временно». Как бы банально это ни звучало, это проверяется временем. Усталость проходит после отдыха, разочарование тоже со временем ослабевает. Но неудобство, которое сопровождает кризис, требующий перемен, не проходит ни со временем, ни после отдыха, ни после попыток вернуть себя в прежнее состояние.
Почему люди нередко годами остаются в отношениях, работе или обстоятельствах, которые их не устраивают, даже когда понимают, что им плохо?
Потому что человек выбирает не между «плохо» и «хорошо». Чаще он выбирает между знакомым, пусть и неудовлетворительным настоящим, и неизвестностью, последствия которой невозможно заранее просчитать. И иногда привычное «плохо» кажется более переносимым, чем тревога, одиночество, вина или потеря устойчивости, которые могут возникнуть после ухода.
Например, человек, который вырос в опасной среде, где один из родителей был зависимым, где нормой было по повороту ключа в замке входной двери понимать, что скорее всего родитель – пьян, будет скандал и нужно вести себя определенным образом, чтобы «не прилетело», гораздо более «спокойно» и безопасно чувствовать себя в среде, где много напряжения, неизвестности и необходимости мобилизации сил, как бы парадоксально это ни звучало. Но ему, скорее, будет сильно небезопасно в хорошей, спокойной жизни, Она ему непонятна. Непонятно, что делать с эти вашим «хорошо».
Кроме того, человек остаётся не только из-за страха. Его могут удерживать привязанность, надежда, ответственность, деньги, общий образ жизни, лояльность, представление о себе и годы, вложенные в отношения или работу. Уйти — значит потерять не только то, что причиняет боль, но и многое ценное, что с этим связано.
Плюс, у человека может быть мало опыта «я могу», и веры в то, что он действительно может влиять на свою жизнь.
Поэтому понимание «мне здесь плохо» ещё не создаёт возможности уйти. Для изменений нужны опоры, ресурсы и способность выдержать неопределённость и утрату. Иногда терапия помогает человеку принять решение, а иногда — честно увидеть, почему сейчас он выбирает остаться, и перестать выдавать отсутствие выбора за единственно возможную реальность.
Что вы называете эмоциональной зависимостью и как она может проявляться не только в личных отношениях, но и в отношениях с руководителем, компанией, партнёрами или собственным делом?
Эмоциональная зависимость начинается там, где наличие отношений становится важнее их качества. Другой человек нужен уже не только для близости: через него я поддерживаю самооценку, чувство безопасности, собственной ценности, иногда — само ощущение, что я существую. Поэтому возможная потеря отношений переживается не просто как расставание, а как угроза распада привычного представления о себе.
Такая зависимость может возникать не только в паре. Одобрение руководителя может определять, хороший ли я специалист. Компания может становиться главным источником идентичности и принадлежности. Партнёр — подтверждать моё право принимать решения. Собственное дело — доказывать, что я чего-то стою.
Это очень хорошо становится заметно, когда человек, все же уходит из компании или руководителя,, что-то меняет и задается вопросами: « Кто я без этой компании и руководителя? Могу ли я что-то сам?»
Объекты разные, но механизм похож: значительная часть функций, которые человек пока не может поддерживать внутри себя, передаётся другому человеку или системе.
Тогда задача терапии — не сделать человека независимым от всех. Скорее помочь ему сохранять себя в отношениях: различать собственные желания, выдерживать несогласие и дистанцию, присваивать свои достижения, переживать утрату и оставаться в контакте с другим не потому, что без него невозможно существовать, а потому, что эти отношения действительно выбраны.
Почему человеку бывает трудно выдерживать конфликты, отстаивать себя и говорить «нет», даже если он понимает, что его границы нарушаются?
Иногда в конфликте человек бессознательно оказывается не только в текущей ситуации, но и в своей прежней истории отношений. Например, в детстве ему действительно было трудно сказать «нет» родителю: родитель — большая и значимая фигура, от которой зависит жизнь ребёнка. Для детской психики потеря отношений с ним может переживаться почти как угроза смерти.
Поэтому уже во взрослом возрасте обычное несогласие может вызывать страх, несопоставимый с реальной ситуацией. Человек понимает, что имеет право отказаться, но внутри конфликт по-прежнему означает: меня отвергнут, накажут, перестанут любить или оставят. Он может совершенно не верить, что после его «нет» отношения способны продолжиться.
И тогда мы работаем с тем, чтобы человек мог различить прошлое и настоящее и получить новый опыт: я могу не соглашаться, отказывать, злиться, оставаться собой — и отношения при этом не обязательно разрушатся. А если они всё-таки закончатся, это будет болезненно, но теперь я могу это пережить.
Вы говорите об устойчивости к изменениям, неопределённости, кризисам, собственным противоречиям и чужим решениям. Что для вас означает психологическая устойчивость?
Для меня психологическая устойчивость прежде всего связана с тем, насколько хорошо я знаю, чувствую и проживаю себя реального. Когда я понимаю свои особенности, замечаю сигналы тела, распознаю и проживаю возникающие чувства, я могу справляться с самыми разными неожиданностями. Мне не обязательно заранее знать, что произойдёт и как именно я поступлю: у меня остаётся контакт с собой и возможность искать подходящий способ действия уже внутри ситуации.
Неопределённость пугает сильнее, когда человеку кажется, что он не выдержит собственной реакции на происходящее. Чем больше у него опыта проживать тревогу, растерянность, злость, горе и внутренние противоречия, тем меньше ему требуется полностью контролировать будущее.
Поэтому устойчивость для меня — не уверенность, что ничего плохого не произойдёт, потому что нет, к сожалению(наверно), инструкций к любой ситуации, жизнь она– живая. Это знание, что, встретившись с разным, я смогу не потерять себя, пережить свою реакцию и постепенно найти способ с этим обойтись.
Что важнее для работы компании — чёткие регламенты или человеческие отношения? Можно ли вообще отделить одно от другого?
В бизнесе всегда есть дилемма – это напряжение между бизнес задачами и человеческим отношениями. Дилемма, потому что у этого места нет разрешения напряжения. Если бы мы строили бизнес так как хочется нашим сотрудникам, получилась бы нерентабельная каша. При этом, нельзя сказать человеку, который пришел на работу : оставь все свое человеческое за пределами работы и просто работай -это невозможно.
Вот теперь представьте себе простую ситуацию – вам нужно уволить человека. Это бизнес -задача. К примеру, кризис и нужна оптимизация. Если вы будете выполнять ее по регламенту, без включения человеческого, скорее всего, вы сделаете так, что HR бренд компании получит -1 очко, сотрудник выйдет недовольным, обиженным и всем расскажет, какая ужасная компания. Чтобы этого не произошло, при разговоре с сотрудником, вам необходимо говорить с ним как человеком, а не с функцией. Поучается, выполнять бизнес задачи, не задействуя человечность, невозможно.
Как и невозможно без очерченных границ работы, стратегий, правил и целей.
Поэтому нельзя сказать, что важнее. В этом месте всегда есть напряжение и наша задача – не убрать этот конфликт, а учиться разряжать его, разбираться в нем и обходиться.
Вы преподаёте психологию сервиса и управления. Каких знаний о людях и отношениях чаще всего не хватает современным руководителям?
Прежде всего, руководителям не хватает знаний о том, какие они, когда находятся в отношениях с другими людьми; о чудесах интерпретаций; о правилах, по которым живёт система; и о групповой динамике.
Что сегодня для вас означает результат психотерапии?
Когда я думаю о том, что продает терапия, профессиональным языком я бы сказала: развитие психического аппарата. А по-человечески – жить с разным собой, в разных обстоятельствах жизни и с разными людьми.
